Вот и...

[Бен Ши]

...отзывы начались на новое произведение.
Все по-прежнему: рефлексии, комплексы вины, тоскливое повествование etc. В головах отзывающихся

Comments

[Ela]

Натурально, в головах - это я тебе хоть сейчас могу сказать, хотя до нас книга еще не добралась. Так что не бери в голову (свою).

[krisdi]

Я лично дождусь выхода книги ибо читать с компа не могу^^

[VIYa]

Ela Речь о zhurnal.lib.ru/comment/i/iwanowa_w_e/han
Самое занятное, что отзыв-то очень даже положительный

[Ela]

Да? Вот интересно, почему мне он положительным не кажется? Ну - разве что от слова "положить". На самую дальнюю полочку. И забыть, что он вообще имел место быть.

[VIYa]

Вот интересно, почему мне он положительным не кажется?

Может, потому, что оцениваете с точки зрения пишущего и воспринимаете как критику?

Ну - разве что от слова "положить". На самую дальнюю полочку. И забыть, что он вообще имел место быть.

Хорошо, если такого содержания он будет единственным. А если нет?
Потому как я опровергнуть мнение не могу

[Ela]

Может, потому, что оцениваете с точки зрения пишущего и воспринимаете как критику?

нет, я это оцениваю с точки зрения читателя. И мне как читателю неприятно.

[VIYa]

нет, я это оцениваю с точки зрения читателя.

Читатель, который не читал обсуждаемый текст?! М-да.

[Ela]

Читатель, который не читал обсуждаемый текст?! М-да.

каким бы ни был обсуждаемый текст - как читатель я решительно против высказываний в подобном стиле - это раз. И читала все остальные тексты обсуждаемого автора - два (этого жду в бумаге, в последнее время с чтением по сети у меня проблемы). И читала подобные отзывы на предыдущие тексты - три. И нахожу, что они... м-ммм... действительно соответствуют не текстам, а комплексам в головах их авторов - четыре. А поскольку предыдущие отзывы на предыдущие тексты оказались сущей фигней, то имею серьезные основания предполагать, что и новый текст написан не хуже прежних - но и отзывы таких вот читателей, увы, остались на прежнем уровне - пять. Понимаете, это не просто не первый отзыв в таком стиле - это настолько стофигнаццатый, что я бы посоветовала впредль не тратить времени на их сочинение, а просто аккуратно копипастить, заменяя название рецензируемой книги. Хотя иногда мне сдается, что некоторые особо усердные читатели так и делают.

[VIYa]

каким бы ни был обсуждаемый текст - как читатель я решительно против высказываний в подобном стиле - это раз.

Я как человек против подобного стиля выражения мнения. Как читатель вполне приемлю подобную манеру высказывания - не лучше, не хуже прочих.

И читала все остальные тексты обсуждаемого автора - два (этого жду в бумаге

Так... В бумаге на очереди восьмая часть Джерона, а речь то вроде о Ханнере, который только-только пишется и его в бумаге ждать...

И нахожу, что они... м-ммм... действительно соответствуют не текстам, а комплексам в головах их авторов - четыре.

Сколько людей, столько мнений, каждый своё из книг берёт. Так что как раз с этим я и не спорю.

это настолько стофигнаццатый,

Вот в этом-то и проблема. Раз они появляются снова и снова, значит имеет место основание - базовый стиль автора. Но упрекать в этом... Я смысла не вижу.

не тратить времени на их сочинение, а просто аккуратно копипастить, заменяя название рецензируемой книги. Хотя иногда мне сдается, что некоторые особо усердные читатели так и делают.

Заинтересовало: Зачем?!

[Ela]

Вот в этом-то и проблема. Раз они появляются снова и снова, значит имеет место основание - базовый стиль автора. Но упрекать в этом... Я смысла не вижу.

самые повторяющиеся отзывы - ВСЕГДА! - это как раз те, которые не имеют ни малейшего отношения к базовому стилю автора и вообще к написанному тексту. Зато имеют отношение к личности высказавшегося. Проверено. Увы - так и есть.

[Бен Ши]

VIYa
Ок, давайте разбираться )))
В данном отзыве было 3 заявления, попросту ложных.
1. Не на своем месте.
2. Рефлексирующий по поводу и без.
3. С кучей комплексов вины.
Если вам отзыв близок, может быть, вы мне поясните, в каких местах текстах все перечисленное присутствует?

Далее были уже не заявления, а впечатления. За впечатления не судят, потому что они всегда принадлежат некоему отрезку времени.

И традиционное: что значит "добавить жизни в сюжет"? Примеры, подайте сюда примеры!

[VIYa]

Ela

самые повторяющиеся отзывы - ВСЕГДА! - это как раз те, которые не имеют ни малейшего отношения к базовому стилю автора и вообще к написанному тексту. Зато имеют отношение к личности высказавшегося.

Нет уж, на пустом месте ни одно слово не рождается. И про "ни малейшего отношения" я бы утверждать не стала. А уж относительно личностей высказывающихся... Не люблю судить, да и оценивать на столь малом количестве информации не люблю.

Бен Ши
Ок.
1. Не скажу, что замучил, но все уши прожужжал своим подвешенным состоянием относительно будущего. По крайней мере первые две главы он точно чувствовал себя не совсем на своём месте. Может это и называется иначе, но суть можно выразить и таким образом.
Так что и согласиться с высказыванием не могу, но и целиком опровергнуть тоже.
2. Учитывая, что вообще не пользуюсь этим словом... Но в данном случае подразумевался сам процесс мышления полностью отображающий все действия. Мне это очень нравится, а кому-то видимо нет.
3. Вот здесь тоже не пойми что за претензия. Теоретически я ничего подобного не поймала, но если взглянуть с другой кочки... Вырисовывается не комплекс вины, а комплекс сожаления об упущенных возможностях, о содеянном, о... Некоторая виноватость прощупывается. Тут я всё-таки не знаю, кто что вкладывает в термин.
4. Примеры... Экшн, быстрота, мелькающие друг за другом картинки событий со скоростью гоночного автомобиля на первоклассной трассе, а не спокойное покачивание телеги на обычной полевой дороге, окружённой звенящими трелями полями и очаровывающим запахом полевых трав.
М-да. Так что не столько пример, сколько объяснение претензии - уберите мысли из текста. Хотя прибить бы комментатора за такое предложение.

[Бен Ши]

VIYa
1. Положим, уши не прожужжал. Ради интереса посчитайте печатные знаки в тех фразах, где выражаются сомнения и прочее. Если тех крох хватило, чтобы создать впечатление прожужженных ушей, что ж - значит, я гений.
2. Рефлексия - это, если вкратце, самоанализ. Опять-таки, предлагаю посчитать печатные знаки
3. Комплекс - это что-то большое и сложное, согласны? А если человек мимолетно с сожалением отметил, что вот тут и тут ему что-то не удалось, это всего лишь реакция на происходящие события.
4. Насчет экшна. Посчитайте количество произошедших событий. Для того количества текста, которое имеется в виду, экшена более, чем достаточно.

[VIYa]

Бен Ши
1

Если тех крох хватило, чтобы создать впечатление прожужженных ушей

Хватило.

что ж - значит, я гений.

А я с этим никогда не спорила.
2. Да можно просто проверить статистику и со спокойной совестью назвать обозначенное там число. Ложью не будет. Происходящее ведь описывается от первого лица.
3. Если разобраться любой комплекс будет понятным и простым, кому-то сложно, кому-то легко. Моя дурацкая привычка читать слова, а не ту информацию, которую я могу взять... Люди-то разные. То, что для одного не проблема, для другого катастрофа. То, что для одного не комплекс вины, для другого даже не комплекс, а целая многоуровневая система.
4. Событий... Думал, анализировал, сделал. Думал, думал, анализировал, махнул палкой. Думал, анализировал.... Продолжать? Как минимум две трети - это... рефлексия?! События происходят, вот только их наличие приходится разыскивать под грудой оценок и впечатлений. Экшеном это назвать сложновато.

[Бен Ши]

VIYa
Ход мыслей понятен. Но детали-то гораздо интереснее...

2. Сдается, вы кое-что путаете. Приведите цитату из текста - будем разбираться на примерах.
3. "Комплекс вины – это представление человека о том, что он в чем-то виноват перед окружающими, что он недостаточно делает для них или делает не так, излишние переживания по поводу собственных поступков." Судя по данному определению, о комлексах, а тем более, вины, в тексте речь не идет.
4. Аналогично пункту 1. Давайте посмотрим на первоисточник. И увидим, что рефлексии там отнюдь не две трети. И даже не одна треть.

[VIYa]

3.

излишние переживания по поводу собственных поступков

Точно не идёт?
2,4, ну и 1.
Слова стекали по мареву застоявшегося воздуха на липкий пол, капли пива - в кружку, надкусанную неизвестным, но, вне всякого сомнения, буйным выпивохой, а я терпеливо пережевывал вместе с полоской сыра желание встать, повернуться, уйти и навсегда забыть о красной сеточке лопнувших сосудов в глазах Атьена Ирриги со-Намаат, Серебряного звена Малой цепи надзора, в миру благосклонно позволявшего называть себя эрте Атьен, а за глаза именуемого подчиненными просто "Ать", прозвищем, которое почти всегда сопровождается закономерным дополнением. И если из какого-то закутка Наблюдательного дома раздавалось приглушенно-недовольное: "Ать его!", не было нужды подходить ближе и интересоваться, кем или чем обижен человек, в сердцах помянувший моего сотрапезника. Почти постоянного, и именно сие постоянство, длившееся уже более полугода, удерживало меня от каких-либо решительных действий, ибо, как говорят старые мудрые люди, тот, кто силен терпением, всегда добивается цели.
Моя цель оказалась чрезмерно капризной любовницей, не снисходящей ни до силы, ни до хитрости, ни до покорного ожидания. Изредка она показывала край своей одежды, манила пальчиком, а то и дарила мимолетную улыбку, но всякий раз ускользала, не давая даже прикоснуться. А годы...
Теоретически выделенное жирным шрифтом не является пресловутым самоанализом, но практически воспринимается именно как он, потому как заставляет читателя представлять, думать, анализировать, и воспринимать происходящее от первого лица, собственные ощущения перебрасываются на действия героя.
Чувствую, пора уточнять границы определения, потому как большинство читателей употребляющих в оценке это слово, мне кажется, подразумевают именно излишнее уточнение деталей. Это не психологический самоанализ героя, это словесное кружево текста оплетающее рисуемую картинку кучей дополнительных прядей...
Р-р-р... Опять с объяснением запуталась. Вот ёлки... Я опять с мира сползла на текст...

[Бен Ши]

VIYa
А где вы видите излишние переживания? Да и вообще - переживания?

По тексту: даже того, что вы выделили, меньше одной трети )))
Далее.
"Терпеливо" - всего лишь эмоциональная характеристика, потому что жевать можно с разным настроением.
"Желание..." - аналогично. Отзвук мыслей, причем безо всякого анализа. Безотчетные мысли, так сказать. Почему они возникли и возникли именно таковыми, рассказывают следующие фразы.
"Не было нужды..." - никакого самоанализа. Просто наблюдение.
"моего сотрапезника" - а тут в чем проблема? Они же вместе обедают.
"Почти постоянного" - значит, обедают часто.
"сие постоянство..." - указание причины поведения.
Абзац про цель - тоже не переживания. Размышления. Наблюдения. Выводы.

Возможно, вас не устраивают эмоциональные описания? Но тогда текст выглядел бы чем-то вроде: "Я сел. Она встала. Мы пошли. Они поели". Вот это будет чистый экшен.

[VIYa]

А где вы видите излишние переживания? Да и вообще - переживания?

Моё восприятие! Для меня его вечные: вот надо было сделать так, хотя... Вот зря я послушался отца, хотя на тот момент... Надо было перейти в ночную смену, хотя... - однозначно излишние переживания.

По тексту: даже того, что вы выделили, меньше одной трети )))

Это я выделила. И при этом старалась не переборщить. Да и немного эти хтмльные символы сбивают.

Далее.

Повторюсь: "заставляет читателя представлять, думать, анализировать, и воспринимать происходящее от первого лица, в этом случае собственные ощущения перебрасываются на действия героя."
Все эти детали... они добавляют информации для обдумывания. А обдумывание - анализ. А так как речь о герое, то невольно вылазит самоанализ - рефлексия.
Я всё ещё о комментарии, если что.

Возможно, вас не устраивают эмоциональные описания?

Вообще-то меня всё устраивает. Я даже печатного варианта не жду. И даже о привычках в льняном чепце и застиранном халате с удовольствием с экрана читаю.

Но тогда текст выглядел бы чем-то вроде: "Я сел. Она встала. Мы пошли. Они поели". Вот это будет чистый экшен.

Угу. Похоже именно этого комментатор и хотел. Это и называется "добавить жизни".
Меньше деталей, больше действий...

[Бен Ши]

VIYa
Если убрать детали, то фрагмент текста (из которого, кстати, становится ясно очень многое и о мире, и о характерах персонажей) будет выглядеть примерно так:
----
- Ты скучный человек, Ханнер.
Я сидел и жевал сыр. Я не уходил. Рядом со мной сидел мой начальник. Он смотрел на меня.
- Ты скучный человек, - сказал мой начальник – Серебряное звено.
- Да, эрте, -согласился я.
Атьен прищурился и сказал:
- С тобой скучно, зато спокойно.
- Спокойно... - Атьен сделал паузу и хохотнул: - Как в могиле!
Я улыбнулся, но мысленно.
- По коням: работа заждалась! - Атьен провозгласил тост и допил пиво.
----

[VIYa]

Два места требуют исправления, а в целом... В целом очень даже хорошо. Учитывая, что это напоминает мой собственный стиль сплошного диалога.
Вот только ценность такого текста близка к нулю, а потому... Я же сразу сказала: комментарий очень даже положительный.

[Ela]

"заставляет читателя представлять, думать, анализировать, и воспринимать происходящее от первого лица, в этом случае собственные ощущения перебрасываются на действия героя."

то есть проблема все-таки в собственных ощущениях читающего, м?

[VIYa]

то есть проблема все-таки в собственных ощущениях читающего, м?

Так ведь с этим я и не спорила.
Весь вопрос в положительности комментария.
И всё-таки кажется мне, что восприятие идёт именно пишущего, потому как читающий легко превращает комментарий в следующее:
"Традиционно для АВТОРА - ГГ нацеленный на обретение своего места в мире. Думающий, чувствующий, живой. Не чуждый человеческих черт характера. Настоящий, а не картонный герой. Впечатление некоторой мрачности и безысходности, всецело отображающее реальную жизнь (Я пессимист, да). Кажется, что ГГ обречён на тихое вымирание, но как-то чудом продолжает грустное существование, порой выглядящее не нужным даже самому ГГ. В общем, всё как обычно. И как обычно интересно несмотря на неторопливый тон повествования. Может стоит всё же чуть добавить жизни в сюжет? (А то некоторые всё-таки не интроверты )"

[Бен Ши]

Экстраверсия, интроверсия... Я вот могу читать книги, написанные и в том, и в этом ключе )))

VIYa
Есть претензии к текстовым фрагментам, написанным от третьего лица?

[VIYa]

Бен Ши
Мои претензии, как обычно сводятся к знакам, окончаниям и пунктуации прямой речи. Во всё остальное я не вмешиваюсь. А всё непонятое я обрисовала на форуме.
к текстовым фрагментам, написанным от третьего лица?
Так разница-то небольшая, базовый стиль тот же самый - всё то же кружево уточняющих деталей.

[Бен Ши]

VIYa
А почему экстраверты требуют от меня изменения стиля? Они же не хотят изменить себя

[VIYa]

Да потому что продвинутые читатели вечно хотят правильный финал...
Как меня кое-кто уверял, ТИМ изменению не подлежит

[Бен Ши]

VIYa
Если ТИМ изменению не подлежит, требования продвинутых читателей об изменении нет смысла слушать. Так?

[Ela]

Да потому что продвинутые читатели вечно хотят правильный финал...

раз хотят - пусть садятся и пишут. Какой хотят - такой пусть и пишут. Свой роман, свой финал и так далее. А не предъявляют претензий электрической лампочке за то, что она не мохеровая кофточка. Гррр.

[VIYa]

Бен Ши Так. *заинтересованно* И что получается в итоге?

[Бен Ши]

VIYa
В итоге? Ничего. Экстраверты и интроверты расходятся разными дорогами.